пятница, 31 августа 2012 г.

По мотивам поста в ОСК, или о скрапе на заказ и творчестве

Ммм... я не планировала вообще-то сегодня писать еще пост в блог, но не могу не высказаться, прочитав дискуссию, развернувшуюся здесь. Для тех, кто еще не читал (если я не последняя, кто был в танке) - по ссылке выложена обзорная статья о привлечении клиентов и расширении клиентской базы от девушки, которая ведет тренинги (и платные в том числе, я так поняла) по данной тематике. Статью я прочитала, ссылку на автора открыла (я, кстати, всегда их открываю:)), планирую посмотреть, что там. Но обсудить я хотела не это, а тот ад, который начался на 100 с лишним комментариев.
Какие-то вещи меня неприятно удивили и, что уж там, задели. Как-то:

- мнение, что у всех, кто занимается скрапом не исключительно в качестве хобби, а начинает делать работы на заказ и продажу, "останавливается творческий рост". Ой ли? по-моему, закономерным следствием творческого роста как раз является желание людей купить твою работу или заказать подобную. Более того, на этом творческий рост не останавливается, т.к. можно делать более интересные работы, осваивать новые техники, использовать новые материалы и твою работу купят дороже, бгг

- еще лучше: почти у всех, кто открыл магазин, начал производить товары для скрапа и т.д., качество работ снижается (!) Человек, который эту бредятину написал, не видел работ Жени Петцер, Наташи Серовой, Лизаветы, Дашика, Музамамы, Ирины Катарсис  и многих других (девочки, надеюсь, вы не в обиде, что я вас в таком контексте упомянула? Если не нравится - уберу, не вопрос)?

- в блоге ОСК разместили статью автора, в блоге которого предлагается проходить платные тренинги - ужасужас, статья рекламная, блогу ОСК заплатили за это кучу денег Это просто маразм! Ссылка на автора - норма в цивилизованном инет-общении, если кто не знал. И даже если бы рекламная - и что? Вас кто-то силой заставляет что-то купить?

Но самое отвратительное - общая тональность обсуждения, пардон, за редким исключением базар-вокзал. И таки в очередной раз убеждаюсь, что дух блогспотовского сообщества, которым оно было пару лет назад, почти уничтожен, ибо "можно вывезти женщину из деревни, но нельзя вывести деревню из женщины".  А в силу увеличившегося доступа к информации и материалам мы имеем тот факт, что скрап стал массовым хобби, и любая Клава может купить цветочков и кружева, налепить их на открытку-страничку-далее по тексту, гордо назвать  эту аппликацию вещь скрапбукингом и делать вид, что не продает она свои творения по высокодуховным убеждениям, а не потому, что никто их не купит.

В моем понимании, прочитав статью, адекватные люди могли бы обсудить в комментариях свои методы работы с клиентами, кому это интересно, и пройти мимо, если коммерческий скрап их не интересует.

Возможно, тон поста резковат, но я сейчас зла и готова ловить тапки и бросать в ответ. И не могу сказать "ничего личного" - в последнее время, как многие могли заметить, я делаю довольно много работ на заказ, и не считаю, что на этом творческий рост остановился и я начала клепать одинаковые работы из дешевых материалов. И я слежу за творчеством огромного количества талантливых мастериц, которые востребованы, и это абсолютно не мешает им развиваться и совершенствоваться, учиться новому и создавать все более совершенные работы.

Вот, например, вопрос, кто какие заказы берет или не берет и по каким причинам - интересен, и его можно было бы обсудить,  но в цивилизованном тоне, а то, почитав дискуссию, можно подумать, что все, кто работают на заказ, идиотки соглашаются делать "то же самое, но с перламутровыми пуговицами" и тиражируют свои работы в промышленных масштабов.

Фу-х, выпустила пар. Ну и, если кому-то есть, что сказать на тему - you are welcome)

Всем хорошего настроения и вдохновения!

94 комментария:

  1. Я обсуждение не читала (я тоже из танкистов), а вот статью наискосок просмотрела на работе с телефона и сохранила, чтоб потом глянуть. Ничего страшного в статье не увидела, а даже наоборот, сегодня, пока детку укладывала, набросала табличку по продажам на Ярмарке мастеров, чтоб прикинуть тенеденцию и окупаемость карточки ( я к ней не стремлюсь, но вдруг :-).
    Т.е. для меня статья была полезной, даже без подробного изучения. Комменты пойду почитаю и еще отмечусь :-)

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Вот у тебя адекватная реакция на статью, а там - мамадорогая в комментах. Я, собственно, о них, а не о статье, я в ней тоже ничего криминального не вижу. И блог ОСК люблю за интересные темы обсуждений в том числе.

      Удалить
  2. Ну, я немножко прочитала, времени жалко! И осталась при своем :-).
    Если бы я дарила все свои работы родственникам и друзьям, то они бы уже начали переходить на другую сторону улицы, при виде меня - ну не очень их у меня много (не работ, а друзей и родственников). Т.е. я их дарю, но вдумчиво :-). Вот сейчас Новый год намечается, а у меня еще с того года десяток открыток остался. Так что продажи - это мое все.
    А еще я всегда думаю о том, что пользуется большей популярностью - и всегда вовремя пополняю запас конвертов для денег, например, даже в нашей семье они расходятся быстро :-).
    И я не стану делать эти самые конверты, если у меня их много, потому что у меня еще огромный список того, что я бы хотела сделать, а конверты я успею потом.
    Заказов у меня мало бывает, а вот альбомы с прицелом на продажу я делаю - и получаю огромное удовольствие от результата!


    А все остальное фигня, даже читать дальше не пойду.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. И это, наверное, правильно - нервные клетки нужно беречь)

      Удалить
  3. Прям мои мысли озвучила. Статья про одно, комментарии про другое :) Почему-то люди просто не в состоянии мимо пройти. В жж есть сообщество по этси, там народ постоянно разбирает свои ошибки и успехи, продумывает тактику, ищет подходы. И все при этом заняты творчеством. Думаю, проблема в том, что блог - это площадка для "потрепаться", поэтому дельного мало от кого дождешься :)

    ОтветитьУдалить
  4. О, Юль, я кк тебе оттуда пришла как раз)))
    Я под каждым твоим словом подпишусь! И ведь кто пишет то - те, кто НЕ РАБОТАЕТ НА ЗАКАЗ (это не крик, как написали в ОСК, это я просто хочу ударение именно на эти слова сделать).
    Как можно судить о том, о чем ты не имеешь никакого понятия? У меня давно скрап стал окупаемым хобби, и как раз в топы со своими работами я стала попадать именно тогда, когда у меня стало много заказов. И до сих пор для меня это ТВОРЧЕСТВО (это опять не крик), которое приносит мне ДОХОД, и частенько даже очень не плохой доход!

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. ДА_ДА_ДА!!! Больше ничего писать не буду...

      Удалить
    2. Мне кажется, что эти все 100+ комментов как раз в массе своей от тех, кто не востребован и, как ты верно заметила, не имеет ни малейшего понятия о том, о чем пишет. Вот мне только непонятно, что мешает просто пройти мимо, если тема обсуждения не интересует:)?

      Удалить
    3. Юль, спасибо огромное! у меня есть еще и продолжение.... тут))) http://tata-charmy.blogspot.com/2012/09/blog-post.html#comment-form

      Удалить
    4. Кстати, прочитав статью задумалась... ни куда по ссылке не ходила, (сама статья немного удивила... да)... но то что начала читать в комментах, просто огорошило! Скрапом не заработаешь много! Но это "много" определяется индивидуальным достатком каждого. Для меня того что получается.... уже довольно "много"))) Так хоть не нуно ходить до мужа...
      Да, возможно, просто обидно стало.... особенно когда перешли на личность....

      Удалить
  5. Юль, мне статья понравилась, полезные вещи для себя почерпнула, хоть и не занимаюсь скрапом. А вот некоторые комментарии - это нечто... Особенно про вытягивание денег из семейного бюджета и про конвеер поразило

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Как мне кажется, статья и была ориентирована на тех, кто в ней почерпнет для себя полезную информацию. А в комментах там да, забавного много)

      Удалить
  6. Юля, я тоже не видела тот пост..Даже обсуждать не хочу, так и не поняла ,чем помешала ссылка на сайт Ирины и что плохого в продажах работ. Работы на заказ увеличивают отвественность, а значит вырабатывают дисциплину и новый опыт, а это замечательно! И я не думаю, что творческий рост останавливается, приостанавливается, впадает в анабиоз или еще как-то там меняется. Работа на заказ - это всегда большая ответсвенность и я не вижу в упор ничего плохого в том, что ее продают. Я обожала делать детские альбомы, прям до писку-визгу. У меня детей нет, что мне теперь их выбрасывать? Я их продаю...и что от этого они хуже? Короче, бред. А твой последний дачный альбом из Октября просто потрясающий. Эт я так) мимо проходила:)

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Тань, вот все де правильно говоришь, и про ответственно в первую очередь. Это ведь очевидные вещи, как этого можно не понимать?

      Удалить
    2. Скрап - хобби дорогое. Да, хобби, не должно себя окупать, но если получается заработать любимым делом, разве это не здорово?? Когда работа - любимая?? Есть же фраза - найди работу, в основе которой будет ваше любимое дело, и вы не проработаете ни дня.
      Чем отличается открытка с надписью "С Днем Рождения" и "С Днем Рождения, Ирина" (имя к примеру) Теряет душу? Творческую ценность?
      Короче говоря, не вижу проблемы:)

      Удалить
    3. Скрап очень дорогое хобби, оно изначально и было таковым, когда только появилось в России, когда не было никаких материалов и приходилось либо использовать подручные материалы (Юля я думаю помнит такое), либо заказывать все из-за границы как раз таки дорогое.
      Я до сих пор не понимаю некоторых знакомых, которые покупают дорогие материалы и инструменты, а делают работы из подручного и дешевого.

      Удалить
    4. Тань, и вообще,ну кто установил правила, должно хобби окупаться или не должно, кто установил границы, что до какого-то момента-это хобби, а после него -уже не хобби.хочет человек-зарабатывает, хочет-и при этом называет это своим хобби. Личный выбор!

      Удалить
    5. А как вам фраза одной девушки:"где вы берете деньги на дорогие материалы?" Как вам это нравится?
      Юля, ты где берешь, а ты Таня где... А не все ли вам равно, где я взяла деньги на биндер?!! ВО дают!!

      Удалить
    6. И деньги чужие посчитали))))

      Удалить
    7. Таня, спасибо за мнение и за комплимент моему октябрьскому альбому отдельно)
      Вот и я вижу в востребованности скрап-работ только плюсы - как ты пишешь, ответственность перед заказчиком, пунктуальность, необходимость держать планку и повышать уровень, возможность, наконец, расширить свои творческие горизонты - сделать то, что тебе лично не нужно как конечный продукт, но интересно ради самого процесса.
      И мнение, что заказные работы - это поток из максимально дешевых материалов с примитивными техниками кажется мне несколько гм... ограниченным)

      Удалить
  7. Юль, у тебя там один из самых трезвых комментариев.В смысле, что если интересует тема-высказывайся, нет-иди дальше.А про работы на заказ: по-моему нет никакой связи между творческим ростом (или упадком) и работой на заказ. Я тоже делаю альбомы на заказ, получаю при этом удовольствие, а не только деньги, понимаю спустя время свои недочеты и следующий альбом стараюсь сделать лучше.Если клиенты возвращаются, наверное, это не говорит о творческой деградации? С другой стороны, если бы я не брала заказы и творила исключительно для души, сильно сомневаюсь, что вдруг из меня бы КАК ПОПЁРЛО, и я вдруг создала бы что-то, сравнимое , например с Микеланджело. ну или с Петровым-Водкиным, на худой конец)))

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Ахаха, про Микеланджело улыбнуло!

      Удалить
    2. Я тоже делаю на заказ работы те и так, как мне хочется, реализуя при этом все свои, так сказать, творческие устремления. А вообще все эти разговоры о том, что коммерческая отдача опошляет творчество, так же смешны, как споры о том, что в скрапе есть творчество - красить тильду или брызгать спреями)) (как некоторое время назад обсуждалось). Глубокое имхо - все это от нечего делать и гипертрофированного ЧСВ. Да, все это не творчество, а хобби домохозяек, и деньги на этом делаем не мы, а крупные производители. И что, это все не имеет права на существование? А как же просто fun?

      Удалить
  8. Я хочу высказаться!! Вот только я там еще не все прочитала :)
    По тому что прочитала могу сказать вот что - я ваще не понимаю, что пошла за мода указывать что кто должен делать и как это называть? Такое чувство, что у тех, кто не продает (а в большинстве случаев не может продать) какие-то авторские права на термин "творчество". По мне так это похоже на зависть от того, что кто-то окупает скрап-запасы (или даже зарабатывает, или имеет возможность для заказа пользоваться новинками, а не товарами на сейле), а кому-то приходится за это платить из семейного бюджета. И не исключено, что через какое-то время такие противники "ремесла" сделав пару работ на заказ станут утверждать обратное тому, что сейчас говорят.
    И еще я для себя узнала, что оказывается "ремесло" сейчас обидное для творческого человека слова, сродни "made in China". Я всегда считала что ремесленники это как раз творческие люди, которые делают уникальные hand-made товары.
    Про творческий рост - вот как раз делание в стол ему больше вредит мне кажется. Ну сделала 10 открыток - раздарила, еще 10 - половину раздарила, половина осталась. Еще 10 - уже начинаешь подумывать о том, а на фига делать, и так куча...
    А если работаешь под заказ, то таких мыслей не возникает. И есть возможность попробовать и развить темы, которые бы сам никогда не охватил (например та же свадьба, детская тема, открытка на 90-летний юбилей, подарок шефу-любителю парашутного спорта, любимому гинекологу и т.п.). И видя реацию (не всегда я думаю положительную, думаю критика тоже бывает) не ПЧ или родственников, а людей, которые за это платят тоже развиться помогает. Тем более что у нас в блогах критика не принята (много людей ее адекватно воспринимает, но как знать? лучше не соваться :)))
    Вот мое мнение - человека, который на заказ не работает и работы свои не продает :)
    Пойду там почитаю, сюда еще вернусь :)

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Свет, первое трезвое мнение человека, который не продает))

      Удалить
    2. +100% ! И про гениев и ремесленников ещё.Уже была подобная склока в нашем сообществе на подобную тему,и Ира-Моте замечательную мысль тогда высказала,что как ни крути, скрап-всего лишь вид рукоделия,и в анналы высокого искусства все равно никогда не войдет, в музеях спустя 100 лет выставляться не будет, так что глупо копья ломать на тему, кто гений, а кто мимо проходил)))

      Удалить
    3. А может и войдет скрап в высокое искусство? ;) Через 100 лет ;)
      Ведь бывают же фото выставки, почему не быть выставкам "скрап-искусство"? Особенно, через 100 лет, когда все наши работы будут уже винтажными?.. :)))
      Мне кажется есть такие скрап-леди, чьи работы достойны войти в анналы высокого искусства.

      Это я так, почти в шутку, чтобы снизить градус накала страстей :)

      А по теме, мне и статья понравилась, и сам факт что кто-то умеет зарабатывать на скрапе душу греет. Это ведь здорово творить для души, а потом еще и деньги за это получить в купе с благодарностью и признанием.

      Сама не делаю на заказ и не продаю, но иногда так и хочется добавить "пока не продаю" ;)

      Удалить
    4. Полностью с тобой согласна, и добавить нечего) Что еще раз доказывает, что адекватные люди все-таки говорят на одном языке)

      Удалить
  9. Самое любопытное, что все хором отклонились от темы вопроса. Где и как находят клиентов. хотя это может потому что там в основном воевали те кто не продает...

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. да, я про это же написала)) они даже понятия не имеют что это такое

      Удалить
    2. я продаю ))) Кать, и знаю, что это такое ))) зачем ты так?

      Удалить
    3. Вика, там ведь речь не о тебе в частности)) Если сейчас каждый будет воспринимать эту статью как личное, то что же дальше будет? Я не имела в виду конкретно тебя, но говорила про большинство, которое там высказывалось

      Удалить
    4. ну я ж в ТОМ большинстве - вот, показываю, что уже не все ))

      Удалить
    5. мне кажется, там 1/3 продает)

      Удалить
    6. Вот кстати да, по теме вопроса непонятно вообще, где поговорить, хоть блог отдельный для потрепаться создавай для тех, кто не считает зазорным немного окупать свое увлечение))

      Удалить
  10. мне кажется, когда есть заказы и твое творчество востребовано - то это скорее предмет гордости) ведь если заказ совсем не нравится, его модно не делать) а если нравится хоть чем-то, то заказчика модно убедить в том, что нравится тебе больше и что захочешь делать сам)

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Я так понимаю ,что, если у тебя есть возможность не брать вообще любые заказы и делать то, что тебе лично интересно и реализовываться вэтом отношении - это прекрасно (ну, если тебе не семью кормит на эти дентги, то есть мой случай). С другой стороны, есть девочки, которые берутся за любые заказы и делают те самые пресловутые перламутровые пуговицы так, что не стыдно это показать, и этим обеспечивают себе и своим семьям более выскоий уровень жизни - так это же тоже хорошо, не? В любом случае, это личное дело каждого.

      Удалить
  11. Девочки!! Спасибо вам за понимание!!!
    Обуять самоутверждающуюся толпу просто невозможно. Прочитав ваши комментарии к посту ОСК, а потом и сам пост - воспряла духом))).
    Коли тема повернула в другое русло, то, наверное, неинтересно людям знать кто и как находят клиентов. А больше интересует вопрос - этично или нет вообще их искать.
    Вот интересно, в реале тоже бы такая агрессивная дискуссия развернулась? Или только обезличенное интернет-общение провоцирует безответственное поведение.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Да не за что)
      Вот как раз и удивило то русло, куда повернул разговор)) Я совсем другого ожидала от комментариев. а вопрос "этично ли искать вообще покупателей своим работам" каждый должен решать сам, хотя мне, в принципе, непонятно, почему каждый труд может быть оплачен, а брать деньги за эксклюзивные вещи ручной работы и индивидуального дизайна должно быть зазорно...

      Удалить
  12. хи-хи ))) ответвились и обсудили всё узкой теплой компанией )))
    девочки, вы о чём говорите?
    кто сказал, что продавать не нужно или на заказ делать плохо?
    я сама продаю и с удовольствием сделаю на заказ ещё два раза )))
    в статье речь идет о делании бизнеса из творчества.
    А о самоокупаемости хобби - все же только за )))) вы чего? вы ж тоже самое говорите, но другими словами )))))


    "Человек, который эту бредятину написал, не видел работ Жени Петцер, Наташи Серовой, Лизаветы, Дашика, Музамамы, Ирины Катарсис и многих других" - это про меня.
    Отвечу.
    Сама Дашик вам всё сказала в комментариях, что засилье заказов убивает желание творить. И заметьте, она одна (и то, не расписывая, где она ищет клиентов, а как это дело затягивает) - а всем остальным из вашего списка нет дела до ваших и наших обсуждений ))) их клиентские базы наработаны годами, у них свои секреты, к которым они шли не один день. Смысл им раскрывать свои наработки?

    И ещё - я знаю из первых уст, как тяжело творить тем, у кого не самоокупаемое хобби, а заказ на заказе, а клиент диктует правила. Хочется всё бросить и сотворить что-то для души...
    Странно только, что для того, чтобы обсудить эту тему пришлось снова идти куда-то ))) кстати, видно, что здесь просто выпустился пар...

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Я думаю по одной Даше даже не стоит судить о мнении большинства, явно найдутся совсем противоположные мнения. Даже если взять тех, кто сидят чисто на свадебных заказах и делают приглашения. Спросите ту же Крис (August), я сомневаюсь, что она скажет, что ее работы это не творчество, а она делает не одно и не два приглашения.
      "Заказ на заказе" можно спокойно контролировать и держать в том количестве, которое тебе по силам. Да и я по жизни считаю, что не дается нам больше того, что мы можем осилить.
      В этой ситуации сколько людей - столько и мнений. И мы друг друга не поймем.

      Удалить
    2. именно, есть бизнес-скрап-леди, есть те, кто на самоокупаемости, и те, кто на хобби - вот там как раз было большинство хобби и самоокупаемости. И здесь у вас тоже. никто ж не против ))) там бизнес )))
      А Кристина гений - таких мало.
      А та же Женя Петцер, которую упомянул автор выше, на заказ не творит. Она даже в выставке первый раз только будет участвовать )))) и даже если ОНА будет творить на заказ - то она тоже близка к гениям ))) у неё получится сделать красиво уже только потому, что мастерство "зашкаливает" - реально же Мастер.

      Удалить
    3. Женя давно уже продает свои работы, и здесь в России продавала, и там в Африке

      Удалить
    4. Кать, контролировать легко, когда заказов мало, или когда тебе не важна потеря клиента - а когда ты не хочешь упускать тех, кто может стать постоянным - слово СПОКОЙНО вряд ли можно применить к здесь ))))
      Говорю это со слов известной мастерицы, у кого с заказами проблем нет, а вот со временем и желанием потворить для себя...

      В общем, я поняла. Слышать никто не хочет и не будет.
      Просто поставлю точку - я за заказы! (которые в удовольствие, не на поток, по вкусу автора, а не указке клиента) и за продажу готовых работ! (потому что у всех создалось впечатление, что я против))))

      Удалить
    5. bestia_cat1 сентября 2012 г., 7:30

      Женя давно уже продает свои работы, и здесь в России продавала, и там в Африке

      ээээээй!!!! я знаю ))))
      я говорю про заказыыыыыыыы!!!!!!!! )))))))))))))

      мы что на разных языках говорим? ))

      Удалить
    6. Вот все после "поставлю точку" - ну ведь все правильно, и девочки тут про это говорили, да и я ЗА такое развитие событий))) Все таки точки соприкосновения у нас есть)))

      Удалить
    7. Вик, ну и заказы у нее есть, она просто не пишет об этом)))

      Удалить
    8. bestia_cat1 сентября 2012 г., 7:36

      Вот все после "поставлю точку" - ну ведь все правильно, и девочки тут про это говорили, да и я ЗА такое развитие событий)))


      ну так вот я о том же ))) и там про это же все говорили, и тут про то же самое!!!
      не пойму, почему возникло ощущение спора, а не дискуссии. Причем только в конце - в начале все обсуждали, делились своим опытом, мнениями, а потом кто-то стал обороняться (от чего-то), а кото-то объяснять, что ни на кого не нападает ))))
      Поэтому глядя на дискуссию со стороны - вот с утра сегодня смотрю (а утро вечера мудренее) и не могу понять, почему так всё завернули, если все ЗА ))))

      Удалить
    9. Вик, про "ответвились":вот лично я свое мнение высказываю ЗДЕСЬ потому, что ТАМ предлагалась к обсуждению несколько другая тема, и по-моему,как-то некорректно говорить пригласившим:"Подвинься-ка, поговорим о моём, наболевшем" ))Вот ТАМ я именно такую точку зрения и высказала.А здесь уже образовалась "поддискуссия" про творчество-нетворчество, потому что Юля предложила эту тему)))А по большому счету: девушки о чем мы спорим!? Мы все- люди творческие,жутко талантливые и очень амбициозные)))Но как-то незаметно в споре мы перепутали два понятия- ТВОРЧЕСТВО и ИСКУССТВО. Вот ТВОРЧЕСТВОМ здесь занимаемся мы все, независимо от того, какого уровня у нас работы,растем мы или не растем, на заказ или для души.Творчество-это буквально, когда ты что-то сотворил. А ИСКУССТВО-увы,его нужно искать в другом месте. В музеях, например.А про творческий рост или отсутствие оного в случае перерастания творчества в из хобби в бизнес повторю свое мнение ещё раз-это очень индивидуально, и никакой закономерности здесь нет. А в споре, как известно, истина не рождается. В споре каждый доказывает свое мнение и не желает соглашаться с оппонентами. так что давайте жить дружно)))

      Удалить
    10. Вот я лично не вижу большой разницы между "делаю, а потом продаю" и "делаю под заказ на поток". Если делаешь с расчетом на то, что потом отнесешь в магазин - это уже не "чистое творчество". Все равно (пусть даже подсознательно) работа делается с оглядкой на то, что она должна быть продаваемая. Просто когда под заказ - это масштабы больше и цели яснее. И если клиент много указывает что куда приклеить - это кому как. Для кого-то убьет музу, а кто-то попытается и в этом найти интерес - решить задачку сделать так как хочет клиент, но чтобы работа была на высоте и доставила удовольствие.
      Чем выполнение заказа отличается от участия в 17 челленджах, когда точно так же решается задачка как все задания в одном совместить? И многие (как показала недавняя дискуссия) делают это ради приза - так в чем разница??? В этом случае творчество тоже убито.
      Просто все индивидуально. Настоящие мастера даже делая на потом все равно творят, а кто-то даже учавствуя в ЧБ на каком-то этапе перестает творить от души, а делает открытку по рецепту. Так же участие в ДК - не всегда же бывают задания, которые хорошо идут. Бывает и со скрипом. В ситуации сводобного творческого полета бы давно бросила и делала то, что душа просит. Но для ДК надо себя насиловать и делать. И пусть даже результат будет слабоватый - все равно делаем и выкладываем не стесняясь как вдохновение в ЧБ.
      Вика наверное говорит про Надю ссылаясь на работу под заказ :) Ну даже если и не про Надю... Я просто я ее наверное плотнее всех читаю и в подобных дискуссиях у меня сразу ее пример вспоминается. Вот у нее почти все работы под заказ, и поток к нее судя по всему не маленький. И что вы хотите сказать что в ее работах нет души, что они безлики и однообразны и " как правило, узнаваемы с первого взгляда, особенно когда участвуют в конкурсах"? Да, надины работы узнаваемы, но не потому что она работает на заказ. А потому что ее стиль - уникален и ни с чем не сравним! И она не одна такая.
      Так что это все индивидуально. Под заказ потоком или полторы открытки в месяц - кто-то будет творить, не снижая качество работ и получая удовольствие, а кто-то на 10й работе сдуется.

      Удалить
    11. Да, обсудили теплой компанией и выпустили пар, не спорю)) Так мой блог, хочу -пар выпускаю, хочу - о высоком))
      И говорим мы таки да, на разных языках, видимо, т.к. под бредятиной я имела в виду то высказывание (не нашла сейчас, не ручаюсь за точность цитаты), что у всех, кто начинает выпускать товары для скрапа, открывает скрап-магазины и т.д., качество и количество работ страдает. Женя Петцер - магазин на Этси и интернет-магазин, Наташа Серова - производство чипборда и других штук, Дашик - интернет-магазин, Лизавета - коллекция бумаги для скрапа, нужно продолжать? Качество их работ снизилось?
      А желание или нежелание каждого конкретного человека делать работы на заказ - его частное дело, и не это являлось предметом обсуждения. Даша Пнева на данном этапе отказалась от скрапа на заказ в пользу работ для личного архива, об этом и пишет. Но, думаю, Вы не будете спорить с тем, что все ее работы, как заказные, так и нет, выполнены на одинаково высоком уровне?
      И последнее: что до тех, "у кого не самоокупаемое хобби, а заказ на заказе, а клиент диктует правила" - так тут, извините, или шашечки, или ехать, и,опять же, говорили не об этом))

      Удалить
    12. Вот ведь как мой комментарий зацепил... :) В следующий раз подумаю, стоит ли писать :)))
      А вообще, я согласна, что в ОСК в комментах тема ушла далеко от изначальной. Но я просто высказала свое личное мнение по теме комментариев, то как это было у меня. И мне было просто интересно почитать, как это бывает у людей. Ведь кто-то действительно может работать на заказ, а кто-то как я - нет.
      И на всякий случай, я никого не осуждаю за попытки заработать на скрапе созданием работ на заказ. И очень рада за тех, у кого это получается, и их это не напрягает, а радует, и помогает расти. Во мне вот просто заказы убивают рост. И мне интересней делать для себя. Но это только мой личный опыт. Если у кого-то иначе, то я очень рада за вас! Правда!
      И Юля, спасибо за приятные слова в адрес моих работ :)

      Удалить
  13. Юля, молодец, что тему подняла. Я читала комментарии к тому посту.Меня сначала тоже возмутило мнение, что заказы убивают творчество.А потом я подумала и поняла, что имеются в виду девочки, которые выполняют все капризы клиента.Например, заказывают девочке Маше открытку, "шобы все блестело, шобы всего много, да еще размером А3". Девочка Маша по какой-то причине(на самом деле причин тут мало) не отказывает в этом мракобесии, но и не разделяет его. Понятно же какая открытка получится, если она самому исполнителю не нравится.
    Но есть же и другие ситуации. Например, я не буду делать работу на заказ полностью по желанию заказчика.Либо на мой вкус делаем, либо никак). Понятно же, что какие-то нормальные пожелания, типа "оставьте на первой страничке в альбоме место для записи" - это нормально и не мешает творчеству.Но были и такие, кто говорил "мне нужно чтобы альбом был весь голубой, в рюшках, в сосочках,и что бы на страничках место живого не было, везде украшения".Таким я отказываю, потому мне самой не интересно.
    Конечно, никто не спорит, что лучше всего творить полностью в свое удовольствие, а не думать(пусть даже краешком сознания) понравится заказчику альбом или нет.Но я честно скажу,будь скрап только хобби для себя, у меня не было финансовых возможностей каждый месяц покупать материалы на такую сумму, как я покупаю сейчас.
    Пойду почитаю комментарии повнимательней, спешила высказаться)

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Кать, ну так это же ежу понятно, что есть девочки маши, которые сделают и а3 в брульянтах, чтобы продалось, и девочки даши, которым это не интересно, и которые скажут заказчику, что вот так и вот так они делать не будут, потому что это некрасиво и безвкусица, а сделают лучше вот эдак, а если клиенту не так - так пусть он идет к маше. Но это зависит от желания даши и маши собственно и обстоятельств, в которых они находятся, а меня удивило, почему в рамках обсуждения "где вы находите клиентов для продажи своих работ и как строите с ними отношения" вылезло вот это вот в комментах. Об этом и пост)

      Удалить
  14. Юля))) в танке оказалась я)))
    Полностью с тобой согласна.
    Добалю только 2 мысли из своего опыта (возможно такие мысли уже звучали, все коменты я прочитать не могу из-за слабого интернета.):
    Первое: Я много делаю на продажу, но не на заказ: делаю альбом, а потом его продаю, это гораздо быстрее, не слышишь каприз покупателя и главное делаю как чуствую, без оглядки. Если не продам, то всегда подарю. Я довольна и покупатель доволен.
    Второе: те, кто больше всего говорит, тот меньше всего делает. В комментариях на ОСК это видно сразу.

    Жаль, что блогосфера из домашнего уюта превращается в вокзал...

    Аня-Миро

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Анечка, ты меня поняла - вот этот вокзал вместо того, что было раньше - это то, что больше всего расстраивает.

      Удалить
    2. Юль, ты у нас путешественница, пробуешь всякие интернет-домики. М.б., дашь совет - надо куда-то перебираться, имею в виду социальную сеть? На блоггере сама не живу, все время в ЖЖ. Но вот даже Новости в Германии не обходятся теперь без обсуждения каких-либо движений/обсуждений/мнений в Фэйсбуке. Реальная такая "3-я колонна". Имеет смысл туда двигать?

      Удалить
    3. Марина, мне больше всего по функционалу на данном этапе нравится жж, но все околоскраповое общение на блогспоте, поэтому я и там и там. Фэйсбук я не люблю и не понимаю, но он у меня есть, главным образом для того, чтобы следить за новостями из жизни реальных иногородних знакомых.

      Удалить
  15. PS: фотка твоя ОЧЕНь понравилась))) давно у тебя не была.

    ОтветитьУдалить
  16. я вот тоже в танке...
    я на заказ не делаю - жалко времени, на основной работе больше заработаю. Но те мастерицы, что делают - молодцы. Они развивают рынок, знакомят людей с этим видом творчества. Я не вижу в этом ничего плохого. Наоборот, жесткие сроки и обязательства дисциплинируют...
    Другое дело, что пока это приносит совсем немного денег, максимум окупаются материалы. Деньги приносят МК, магазин.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Это абсолютно понятно, что много скрапом не заработаешь, но это же тема для другого обсуждения)
      меня поразило, что вместо ответов на озвученный вопрос "где и как вы находите клиентов", вылезло вот это обсуждение того, что делать на заказ - пошло и плохо, убивает творчество и т.п.

      Удалить
  17. Короче я ОСК все прочитала, наследила там по полной и там уже даже закрыли комментарии :) В принципе правильно - по теме было сказано очень мало, в основном только флуд. И я представляю как было неприятно все это читать Ирине.
    По теме сказано было достаточно мало, и выискать в таком потоке эту информацию достаточно сложно. Думаю может по теме бы больше отписалось людей, если бы чуть ли не со второго коммента не пошла волна "как посмели со своим бизнесом в наш безкорыстный творческий мир лезть". Очень жаль, думаю что при ином развитии событий этот пост был бы более полезен тем, ДЛЯ КОГО он был написан.
    Еще вот что хочу сказать. По поводу того, что мешает дышать и обрезает крылья в творчестве. Для того, чтобы творить в чистом виде не нужен блог. Когда поставлена последняя капля клея или завязан последний бантик - на этом творчество заканчивается. И что мы делаем потом? Часами фотографируем, образабываем фото, пишем пост, отмечаемся во всех ЧБ, для которых сделали работу (уже не говоря насколько это был порыв чисто души, а не работа по рецепту). Потом принимаем лестные комментарии, пишем их сами и т.п. Так же блогожизнь влечет изучения фотографирования и фотошопа. Это уже достаточно далеко от последнего бантика. Т.е. блогожизнь я думаю как минимум 20% потраченного времени отнимает у творчества. А если еще задуматься о модных тенденциях, стилях, приемах - это все уже тоже диктует что и как делать. Но при этом пока это не на поток - считается что это чистое творчество. А на самом деле это не так.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Конечно закрыла комментарии - сколько ж можно не по теме.
      Сейчас остынут все, снова подниму вопрос.
      Думаю, что причина таких обсуждений в том, что многие находятся в состоянии Детства, поэтому обыды, соперничество, и не готовы к "взрослому" пониманию постановки вопроса, а наше хобби способствует пребыванию в Детстве.

      Удалить
    2. Лена, сил вам и терпения!) А вообще тема нужная затронута Мариной и Ириной. Лично мои клиенты приходят в большинстве по "сарафанному радио", т.к. город у меня маленький, да и немного специфика населения сказывается. Но есть и та часть клиентов, которая приходит из социальных сетей, и блога в т.ч.

      Удалить
    3. Светлана, спасибо большое за взвешенные и разумные комметарии, к которым и добавить-то нечего. Я тоже считаю, что все эти адепты чистого творчества ох как лукавят. С другой стороны, так же лукавят и девушки, которые клепают колхозные свадебные приглашения тиражом стопицот штук с синтетическими кружевами и пишут, что они все прямо творят до последнего бантика без оглядки на коммерческий итог))
      Но главное-то не в этом, просто изначально мы здесь как-бы собрались на тему показать и обсудить работы, поделиться какими-то секретами и наработками, порадоваться достижениям друг друга. но это было давно и неправда, к сожалению.

      Удалить
    4. Светика комментарии мне еще и в ОСК очень близки. Прямо - лучше не скажешь.

      Удалить
  18. Да,уж!Разгорелись страсти.Я как-то вскольз прочитала статью.Здесь интересные мнения.Мне,вообще,интересно что и как люди высказываются.Что касается меня,то я большая лентяйка и не люблю делать на заказ,но с большим уважение отношусь к тем,кто это делает,значит,клиенты их признали.
    Удачи всем!

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Ну да, всегда интересно почитать, кто как проявит себя в обсуждении холиварной темы)

      Удалить
  19. Люди такие люди - любители чужие деньги посчитать и других пообсуждать. Ничего зазорного в этом нет, все мы сплетничаем и обсуждаем других.

    По поводу статьи в ОСК - мне тоже слегка показалось, что это реклама какая-то.
    Когда дочитала до конца - очень удивилась - а это что, все??? Странно, а о чем я сейчас вообще прочитала? Где по существу? Прокрутила наверх, мало ли что пропустила - ах нет, все правильно - ссылка на тренинг в самом начале, "по существу" можно и не искать :)


    А вот почитать дискуссию было интересно.

    Мое мнение - на скрапе заработать нельзя :) Никак.
    (редкое исключение - премиум сегмент, но я не готова по этмоу поводу свое мнение составить)

    У каждой скрап-работы есть среднерыночная цена.
    Есть определенное количество часов, которое можно потратить на работу.
    При полной загрузке заказами и нехитрой математике получаем, что на наемной работе я получу заведомо больше (в несколько раз) и стабильнее.
    Плюс проблема потолка - нельзя сделать больше большего. Я всегда упрусь в нехватку времени.

    У меня нет заказов, люди интересуются, бывает, иногда кто-то покупает готовые работы (раз в три меясца). Просто, когда слышут стоимость, за которую я буду готова взяться за заказ (это то, во сколько я оцениваю свое время) - интерес моментально пропадает.

    Я бы хотела делать что-то на заказ иногда - не ширпотреб как, например, большинство "свадебки" - тема для отдельной дискуссии про качество таких работ. А делать что-то штучное, с душой.
    Мне стало интересно из заголовка почитать где искать клиентов, но... увы... "тема сисек в статье не раскрыта".

    Так что реакция в коментах вполне очевидно и предсказуема.
    А для особо интересующихся - предлагаю вам сесть и посчитать, сколько же реально можно заработать на скрапе, на скрап-магазине - на это не прокормишь семью и не разбогатеешь.
    Думаю, что и обсуждать после этого станет неинтересно.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Оль, то, о чем ты пишешь, кк мне кажется, должно быть очевидно все - ан нет, есть еще наивные чукотские женщины, которые считают, что "гуру", которые делают что-то на заказ - особая каста, которая заколачивает мильоны, следовательно, эта деятельность зазорна и является поводом для обсуждения и осуждения.
      А тема сисек да, не раскрыта, и об этом как раз мой пост, только не все это поняли.

      Удалить
    2. Разбогатеть, видимо, нельзя. Но на поддержку штанов, если кранты - хватит. Жизнь то у всех разная.
      По поводу рекламы - не реклама, просто я вообще достаточно толерантный человек и не вмешалась в редакторском режиме - вот это моя ошибка, я не включила в этом случае свой мозговой аппарат. И совершенно не представляла, что люди так реагируют на то, что считают рекламой.
      В Германии дети :) разговаривают цитатами из таковой по ТВ. Даже у меня есть для слова "искушение" по немецки навечно запомненая реклама (я это по-русски сказала?)
      Все ли в заметке было сказано? Возможно, не все, возможно, не так. Для того и дискуссия затеяна. Мне конкретно эта тема сейчас особенно интересна в плане реальной работы, не хобби и не скрапа. Но принципы подхода к поиску клиентов, думаю, в любой области очч похож.
      И еще я люблю принцип "от обратного" и "продолжи фразу/остановись на полуслове" - ассоциативное восприятие. Я обоими в дискуссиях часто пользуюсь: собеседник продолжит мысль, выстроит доказательства.

      Никто и не говорит, что хоббийный бизнес это большой бизнес, а если малый? Мало того, замечание про "китайскую мануфактуру" очч уместно :), бизнес с использованием наемного труда сразу поднимет шансы выживания бизнеса. Все зависит то того, какие цели поставлены.

      Удалить
    3. Вот и еще одна тема к обсуждению "Можно ли заработать на скрапе?"
      Как говорится, но это уже совсем другая история...

      Удалить
    4. Юля, я потому и возмутилась, что некоторые суждения исходят прямо из соображений, что скрап-магазины или те, кто делают на заказ прямо бабло зашибают.

      Думаю, что тема про "можео ли заработать" будет актуальна. Как минимум для развенчания мифа.

      Удалить
    5. Эта тема, видимо, будет актуальна только как повод для очередного срача, пардон, т.к. кто знает, как оно обстоит в действительности - тот знает, а у кого безосновательно сложилось определенное мнение - он его не изменит)

      Удалить
  20. Девочки, ну, послушайте свои выражения со стороны!

    Вы с легкостью вешаете ярлыки на совершенно незнакомых людей: та Гений, а та домохозяйка, которая продать ничего не может, вот и завидует. (И такое сплошь и рядом!) Я знаю, что сейчас мне ответят: это ни к кому лично не было обращено! Да было, девочки: было обращено к конкретной части комментирующих.

    Отвечу на высказывание (очевидно, это ответ на мой комментарий): "Юль, мне статья понравилась, полезные вещи для себя почерпнула, хоть и не занимаюсь скрапом. А вот некоторые комментарии - это нечто... Особенно про вытягивание денег из семейного бюджета (и т.д.)"

    Для меня ключевая фраза тут: "хоть и не занимаюсь скрапом"!

    Olushka, я не готова отдавать 5-ю часть з/п на свое хобби! А именно столько я трачу на материалы, поэтому и пишу о том, что для меня это хобби ДОЛЖНО быть самоокупаемым, это не вышивка, где я купила канву и нитки и шью 2-3 месяца большую картину.

    Мои выводы: с данной статьей согласна полностью! А вот в комментариях опять услышала "базарные" фразы. Грустно после таких баталий. Радует, что у нас в городе есть свое сообщество рукодельниц всех направлений, где уж точно чувствуешь себя как дома, а не на войне.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Комментировала не конкретно Вас, а ситуацию в целом. Я не занимаюсь скрапом, но в рукоделии уже достаточно давно и трачу на это (не только на вышивку) не совсем маленькие деньги. И были времена, когда выбор стоял между очередной шмоткой или чем-то для рукоделия. Все мои хобби тоже можно сделать самоокупаемыми, но тогда придется бросить основную работу. Рада за самокупаемость вашего хобби!
      Юля, прости, но не ответить не могла

      Удалить
    2. Ой... Ну, вопросы распределения семейного бюджета я вообще считаю сугубо личным делом в каждой конкретной семье, в это вообще влезать посторонним не стоит)
      Я в принципе согласна с тем, что любое хобби, если заниматься им серьезно, требует затрат (и они возрастают по мере совершенствования в выбранном увлечении, ниже Наташа хорошо об этом написала), и у кого-то в такой ситуации единственным приемлемым вариантом будет как раз пытаться его по возможности самоокупать. но, опять же, каждый для себя решает, как ему лучше поступить)

      Удалить
  21. Сколько я всего пропустила, пока готовилась к выставке)))
    Вообще, я люблю читать всякие срачи))) это так миииило ^.^
    Даже зайду в ОСК :)
    По поводу моего имени - а мне даже приятно))))))
    По поводу коммерческого скрапа - я рада за тех, кому удается продавать))) очень)
    Я вот была на выставке) мои работы щупали, на них охали, но их не покупали, практически) Я и не позиционирую себя как человека, работающего на продажу, на заказ) При вопросе цен на альбомы я говорю 150-200 грн разворот) Есессно, никто не соглашается) Причины - я ленивая, я просто не хочу делать на заказ не пойми че)))хотя открытки - запросто) это не сложно)это иногда делаю) и на выставки хожу) когда куча подрастает дома
    Я свое хобби окупаю понятно чем - чипами :) Да и того, как начала их делать - покупала со своей зп, и ничего, никто с голода не умер. Эти же деньги можно тратить на бижутерию, 100 лаков для ногтей или собирать коллекцию сумочек))) кому что нравится)вот кстати тема вообще тож милая - скрап - дорогое хобби. Мое мнение таково - любое хобби - дорогое..становится таковым со временем. Скрап - сначала цветная бумага, пуговицы из магазина и фигурные ножницы, потом - недорогая скрап бумага, дыроколы, штампики, потом - бигшоты, плоттеры, спец клеи, дорогая бумага, крутые украшалки покупные....Так - с любым хобби) Вышивка - покупные схемы-картинки и самоподбор ивановского мулине) потом наборы, типа чаривной мити, потом - наборы дмс, потом - коллекционные издания в подарочных упаковках, лупы, станки, спец кресло, подушки...Да даже у садоводов) начали с лопатки и тюльпанов, а потом оранжерею с орхидеями хочется))))))Так что хобби - это для тех, у кого есть деньги и время :) Особенно, если нашел свое
    По вопросу роста творческого - это у кого как, кому надо - тот вырастет, кому нравится продавать аппликашки - будет их делать и продавать. В этом тоже нет, на мой взгляд, никакого криминала. Люди любят аппликашки :)

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Хехе, наш человек)
      Я вообще-то тебя упомянула как скрап-магната именно в отношении чипов) И, кстати, ты - живое подтверждение моей теории о том, что, если у человека есть желание - он всегда найдет свою нишу)
      Ну и про материальную составляющую хобби ты очень хорошо все написала.
      Кстати, я за разворот называю примерно ту же цену) И мне проще сделать на заказ альбом, чем открытку)

      Удалить
    2. Чипбордовый магнат, хе-хе))) я поняла)))
      а вот мои 200 грн всех пугают пока))) это хорошо)))))ибо жадность и лень - страшное сочетание)))

      Удалить
  22. Почитала))))
    Мне больше всего понравились комменты, что хобби должно окупаться)их много
    С чего это? с какого перепугу? где это такое написано и с чего это все взяли???аааа
    поржала, кароч
    Хобби если что-то и должно - то приносить радость) Радость - у каждого своя: у кого от процесса, у кого от результата, у кого от денег за продажу)))
    Еще мне нравятся барышни которые решают заняться хобби изначально для того, чтобы продавать, ндя..это ж не булки)

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Вот эта самая последняя категория - это да, забавно, мягко скажем) Ну да флаг им в руки)

      Удалить
    2. Мдааа.... не планировала больше кидать дрова в печь этого бессмысленного спора, но все же отвечу на замечание (просто не люблю недосказанность) "Еще мне нравятся барышни которые решают заняться хобби изначально для того, чтобы продавать, ндя..это ж не булки)" --- а я не понимаю барышень, которые у себя склад устраивают в столе из готовых изделий. Для кого? за год наделать открыток родственникам на 5-10 лет вперед? Мне приятно знать, что мое изделие не зря появилось на свет, порадовало кого-то и передало тепло моих рук (а уж своих "деток" я делаю всегда с душой и обязательно в хорошем настроении). Ну, а уж родственники и друзья одарены моими штучками в достатке. Очень люблю дарить изделия других мастериц, что, покупать готовую работу тоже дурной тон?

      Вообщем, тапком по лбу я уже получила, к чему и была готова ) Наше общество предсказуемо ) Каждый остался при своем.

      Удалить
    3. Чтобы начать продавать, надо добиться каких-то успехов на этой ниве. В первую очередь надо НАУЧИТСЯ, а не продавать сразу первые свои открытки. И таки да, сначала поработать "в ящик".
      А сейчас куда ни сунься - "делаю на заказ", а на работы страшно посмотреть. Я тут не имею в виду конкретно вас, не подумайте. Особенно такое засилие "шедевров" вКонтакте

      Удалить
    4. ааааа, люди, мы все с разных планет :)
      Катя, ага...я с тобой согласна)))100%
      Но имела ввиду немного не это)))КАК можно выбирать себе хобби (то, чем вы занимаетесь в свободное от РАБОТЫ (читай - от зарабатывания денег) время) по принципу - хочу на этом заработать.
      О, марки! как клево, соберу коллекцию, а потом как продам за мульен шизику какому-нить!
      О, горный туризм! клево, буду водить экскурсии за деньги, а че, рюкзак у меня есть.
      О, открыточки! буду-ка я делать открытки и продавать их, озолочусь, ё-маё!
      Вот эти дамы-то как раз и не творят) они же пришли в крутотенский бизнесс)
      И еще страшно (ну так, не страшно, скорее расстроенно) от того, что открытки называют скрапом :)
      люди, которые ходили на выставке вдоль моего места (я брала открытки, в основном) произносили время от времени - скрапбукинг...
      тьху! и уже ничего с этим не поделаешь :)
      Боже, как я люблю все эти разборки)))))))

      Удалить
  23. Не успела отписать я в том блоге ))

    Елена Потемкина1 сентября 2012 г., 19:42

    Итак, подводим итоги и закрываем тему.
    Странно, что по теме высказались всего несколько человек, а больше сотни комментариев посвящены нападению и защите, или, другими словами все обсуждали Что такое ХОРОШО и что такое ПЛОХО.

    Хотела написать, почему автор поста не получила ответов: некудышняя организация. Если бы действительно хотели получить ответы, поставили бы условия для отвечающий, и что ответы не по теме будут удалятся.

    А так читать всю эту базарную перепалку совсем нет желания (( В общем, Юля спасибо, что пересказала и за свое мнение. Я стараюсь в таких постах не отвечать, да и не читать, информации почерпнуть из них ноль, а нервы потратишь однозначно :) Считаю до трех и ухожу из блога. И вообще, придерживаюсь мнения, что каждый в праве творить по своему.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. А меня расслабляет и улыбает)
      Я как-то нечаянно попала на форум биологов)
      вот где песня, вот где сказочный срач, товарищи)))
      наши детские проблемы меркнут в сравнении с тем, что кто-то гусеницу червяком обозвал))))))))и чем ему это вылилось в итоге)))

      Удалить